///

Модератори: vionbg, longjohnsilver

///

Мнениеот Hammill » Нед Ное 13, 2005 9:51 pm

///
Последна промяна Hammill на Вто Мар 14, 2006 5:30 pm, променена общо 1 път
Hammill
Hammill
 
Мнения: 684
Регистриран на: Чет Сеп 02, 2004 9:58 pm
Местоположение: Close to the Edge

Re: Пространство и време

Мнениеот vionbg » Пон Ное 14, 2005 1:46 pm

Hammill написа:В пространството можеш да отидеш от 'A' до 'B' и да се върнеш.

Във времето не можеш - щом си вече в 'B', тогава 'А' е само спомен.

Възможна ли е среща във времето?


Според някои алтернативни статии във физиката има някаква възможност, но досега не се е случвало:)
Иначе връщане във времето има и то съвсем реално, само дето способите са нефизични, нематериални а духовни. Науката История ни дава тази възможност, изкуството със своите произведения и паметници също... само дето всичко е игра на представи и корени.
vionbg
Модератор
 
Мнения: 880
Регистриран на: Вто Авг 17, 2004 9:47 am

Re: Пространство и време

Мнениеот Hammill » Пон Ное 14, 2005 2:36 pm

vionbg написа:
Hammill написа:В пространството можеш да отидеш от 'A' до 'B' и да се върнеш.

Във времето не можеш - щом си вече в 'B', тогава 'А' е само спомен.

Възможна ли е среща във времето?


Според някои алтернативни статии във физиката има някаква възможност, но досега не се е случвало:)
Иначе връщане във времето има и то съвсем реално, само дето способите са нефизични, нематериални а духовни. Науката История ни дава тази възможност, изкуството със своите произведения и паметници също... само дето всичко е игра на представи и корени.


Че времето е относително по отношение на скоростта на движение в пространството, това го е заявил още Айнщайн. Обаче че времето е относително по отношение на посоката си, това все още не съм го чул от никой физик.
Освен това тук все пак не става дума за физическото време, а за екзистенциалното такова. Да не говорим, че възможността човек да пътува със скорости близки до светлината е чисто хипотетична, а дори и това и да се случи, това едва ли ще му реши екзистенциалните проблеми, нито пък житейските проблеми свързани с остаряването.
(Според законите на термодинамиката времето в една система винаги тече еднолинейно - към ентропия.)

Втората идея за историята е много по-адекватна. Обаче историята пак запазва миналото като минало, въпреки че го актуализира в един идеален (духовен) смисъл. Историята не обръща хода на времето, а го предполага. В противен случай не би имало никаква разлика между история и футуристика.
Hammill
Hammill
 
Мнения: 684
Регистриран на: Чет Сеп 02, 2004 9:58 pm
Местоположение: Close to the Edge

Re: Пространство и време

Мнениеот vionbg » Пон Ное 14, 2005 2:52 pm

Hammill написа:
vionbg написа:
Hammill написа:В пространството можеш да отидеш от 'A' до 'B' и да се върнеш.

Във времето не можеш - щом си вече в 'B', тогава 'А' е само спомен.

Възможна ли е среща във времето?


Според някои алтернативни статии във физиката има някаква възможност, но досега не се е случвало:)
Иначе връщане във времето има и то съвсем реално, само дето способите са нефизични, нематериални а духовни. Науката История ни дава тази възможност, изкуството със своите произведения и паметници също... само дето всичко е игра на представи и корени.


Че времето е относително по отношение на скоростта на движение в пространството, това го е заявил още Айнщайн. Обаче че времето е относително по отношение на посоката си, това все още не съм го чул от никой физик.
Освен това тук все пак не става дума за физическото време, а за екзистенциалното такова. Да не говорим, че възможността човек да пътува със скорости близки до светлината е чисто хипотетична, а дори и това и да се случи, това едва ли ще му реши екзистенциалните проблеми, нито пък житейските проблеми свързани с остаряването.
(Според законите на термодинамиката времето в една система винаги тече еднолинейно - към ентропия.)

Втората идея за историята е много по-адекватна. Обаче историята пак запазва миналото като минало, въпреки че го актуализира в един идеален (духовен) смисъл. Историята не обръща хода на времето, а го предполага. В противен случай не би имало никаква разлика между история и футуристика.


Има и други идеи по въпроса, освен Теорията на относителността на Айнщайн, някои от тях в сферата на научната фантастика, други в теоретичната физика, но това е друг въпрос наистина. Освен това физиката не е за пренебрегване в един литературен ракурс на понятията време и пространство. Такава тема се изучава и в университетите (дисциплината е ЛТЗ) и доста сериозно се опира на физиката - препратките са много и са интересни.
vionbg
Модератор
 
Мнения: 880
Регистриран на: Вто Авг 17, 2004 9:47 am

Re: Пространство и време

Мнениеот Hammill » Пон Ное 14, 2005 3:12 pm

vionbg написа:Има и други идеи по въпроса, освен Теорията на относителността на Айнщайн, някои от тях в сферата на научната фантастика, други в теоретичната физика, но това е друг въпрос наистина. Освен това физиката не е за пренебрегване в един литературен ракурс на понятията време и пространство. Такава тема се изучава и в университетите (дисциплината е ЛТЗ) и доста сериозно се опира на физиката - препратките са много и са интересни.


Е, жизненото и литературното пространства са много по-богати от физическите. Например в едно чисто математичско пространство няма разлика между "ляво" и "дясно", "горе" и "долу", "отпред" и "отзад". Математическото простраство е хомогенно и няма ценностно определени региони.

Иначе това което казваш като физическа концепция за времето е интересно как би се съгласувало с принципите на термодинамиката. Ако се сещаш за някакъв линк пусни. По принцип се интересувам от теоретична физика.
Hammill
Hammill
 
Мнения: 684
Регистриран на: Чет Сеп 02, 2004 9:58 pm
Местоположение: Close to the Edge

?

Мнениеот Schmutzig Vernunft » Вто Ное 15, 2005 4:06 pm

Защо ми е изтрито мнението?
Schmutzig Vernunft
 
Мнения: 8
Регистриран на: Пет Сеп 23, 2005 10:25 pm

Re: ?

Мнениеот Hammill » Вто Ное 15, 2005 4:08 pm

Schmutzig Vernunft написа:Защо ми е изтрито мнението?


Ами и аз това се чудя. Копирай си го и го пусни пак. И аз ще пусна моето, по повод на което беше твоят отговор.
Последна промяна Hammill на Вто Ное 15, 2005 4:12 pm, променена общо 1 път
Hammill
Hammill
 
Мнения: 684
Регистриран на: Чет Сеп 02, 2004 9:58 pm
Местоположение: Close to the Edge

Мнениеот Hammill » Вто Ное 15, 2005 4:10 pm

Примери за разминаване във времето, за да се разбере какво би могло да означава това "среща във времето".

Разминаване във времето е когато единият човек е изпълнен с очаквания, а за другия всичко е свършило.
Разминаване във времето е когато единият човек е склонен да отлага, а другият е изгарян от нетъппение.
Разминаване във времето е когато единият човек планира някакво съвместно бъдеще, а пък другият е обсебен от носталгия към миналото.


В този смисъл среща във времето е не само много трудно нещо, но и един идеал, който сякаш никога не сме в състояние да достигнем.
Hammill
Hammill
 
Мнения: 684
Регистриран на: Чет Сеп 02, 2004 9:58 pm
Местоположение: Close to the Edge

...

Мнениеот Smutzig Vernunft » Вто Ное 15, 2005 4:42 pm

За съжаление не съм сметнал, че заслужава да бъде съхранено в личните ми архиви :?

Все пак в този клуб и без това не се чувствам комфортно; отвреме-навреме преглеждам темите в АLL.BG (там съм с ник Д&Г).

Мерси, Hammill, за краткия разговор 8)
Smutzig Vernunft
 
Мнения: 3
Регистриран на: Пет Сеп 16, 2005 6:06 pm

Re: ...

Мнениеот Hammill » Вто Ное 15, 2005 7:24 pm

Smutzig Vernunft написа:За съжаление не съм сметнал, че заслужава да бъде съхранено в личните ми архиви :?

Все пак в този клуб и без това не се чувствам комфортно; отвреме-навреме преглеждам темите в АLL.BG (там съм с ник Д&Г).

Мерси, Hammill, за краткия разговор 8)


А значи ти си съименникът на Дельоз & Гатари, нали така? А пък аз действително се чудех кой може да е този човек, който демострира такава сериозна философска школовка.

Всъщност текстовете не са изтрити, преместени са долу накуп във форум "Зараза", в темата с трите кръстчета. Оттам би могъл да си го копираш твоя текст и да го пуснеш отново тук.
Нека поне дискусията да остане за поколенията. След година може ние да не четем и пишем тук, но някой друг би могъл да се заинтересува..
Hammill
Hammill
 
Мнения: 684
Регистриран на: Чет Сеп 02, 2004 9:58 pm
Местоположение: Close to the Edge

repaste

Мнениеот Smutzig Vernunft » Вто Ное 15, 2005 10:22 pm

Д-з & Г-и - да.

Mерси, намерих го:

Пуснато на: Пон Ное 14, 2005 9:24 pm Заглавие: Условия за срещата

--------------------------------------------------------------------------------

Hammill написа:

Разминаване във времето е когато единият човек е изпълнен с очаквания, а за другия всичко е свършило.
Разминаване във времето е когато единият човек е склонен да отлага, а другият е изгарян от нетъппение.
Разминаване във времето е когато единият човек планира някакво съвместно бъдеще, а пък другият е обсебен от носталгия към миналото.

...среща във времето е не само много трудно нещо, но и един идеал, който сякаш никога не сме в състояние да достигнем.



За да си отговорим на въпроса, дали и как е възможна среща на субективните времевости, трябва предварително да изясним какви са условията за възможност на тези времевости; кои са потребностите и необходимостите, които ни карат да възприемаме нещата и себе си като следващи едно след друго. С други думи, трябва подготвително да поКАНТианстваме, но така, някак си, посткантиански.
За да мога да твърдя, че този (феноменално непосредствен) момент не е (идентичен с) предишния, нито следващия, трябва да имам някаква ос на идентичност, осигуряваща възможността за съотносимост и, от др. страна, някакъв изричен знак за различност, който да получава значението си от някаква друга ос на идентичност; като позициите в първата съвпадат, а в последната се различават. Например, ако аз съм изпълнен с очаквания, а за другия всичко е свършило, остта на идентичност е отношението ни към очакването, ние и двамата споделяме общата характеристика "отношение към очакванията"; различаваме се по валентността на това отношение. Но спрямо друга ос, например, остта "отношение към носталгията" аз мога да я пресичам с "отрицателна" валентностна ос, а другия - с "положителна". Присрещането ни е възможно там, където еднакви оси се пресичат на еднакви места, без всички други оси да съвпадат, защото инак няма да има среща, а сливане, асимилиране.
Така въпросът добива вида: каква и колко голяма трябва да е зоната на съвпадение, за да е възможна срещата, без тя да мутира в поглъщане и обезличаване?; каква трябва да е горната и долна граница на идентичностите и различностите за да се случи диалогът, размяната на гледни точки, съприкосновението на идентичности?; и въобще мислимо ли е такова нещо като "неутрална" зона за споделяне на истории и субективни времевости или това е просто просвещенски идеал, към който постоянно трябва да се стремим да приближаваме, с трезвото съзнание, че никога няма да го достигнем?
Неосъществимостта на идеала за среща във времето се гарантира от невъзможността диалогичните партньори (били те индивидуални или колективни субекти) в достатъчна степен да се откажат от част от своите истории, от своите признати "достойнства" и "постижения", от част от своите проекти за "светло бъдеще", за да конструират паметово-ценностното общо поле за споделяне и размяна на различни и взаимодопълващи се опити и смисли.
Smutzig Vernunft
 
Мнения: 3
Регистриран на: Пет Сеп 16, 2005 6:06 pm

Re: ...

Мнениеот to4ka » Вто Ное 15, 2005 10:43 pm

Hammill написа:Нека поне дискусията да остане за поколенията.

Това изречение наистина е бисер, който заслужава да бъде старателно съхранен.
to4ka
 
Мнения: 180
Регистриран на: Сря Яну 26, 2005 1:18 am
Местоположение: София

Re: ...

Мнениеот Hammill » Сря Ное 16, 2005 9:15 am

to4ka написа:
Hammill написа:Нека поне дискусията да остане за поколенията.

Това изречение наистина е бисер, който заслужава да бъде старателно съхранен.


Това изречение е не само бисер, но и мушица, водно конче, червейче или блесна.
Hammill
Hammill
 
Мнения: 684
Регистриран на: Чет Сеп 02, 2004 9:58 pm
Местоположение: Close to the Edge

Мнениеот Methodius » Сря Ное 16, 2005 2:44 pm

...
Последна промяна Methodius на Сря Ное 16, 2005 10:40 pm, променена общо 1 път
Methodius
 
Мнения: 92
Регистриран на: Сря Сеп 29, 2004 10:17 am

без прозорци

Мнениеот Schmutzig Vernunft » Сря Ное 16, 2005 6:46 pm

Честна дума, най-добронамерено се опитах да изчета мнението на Методиус, но така и не открих някаква заявка за започване или участие във философска дискусия, по-скоро е предложил някаква трудно разгадаема съвкупност от свидни на философската нагласа начини на изказ, опредметени във формата на капсулирани постулати, без всякакъв излаз, нито към други философски автори, нито към просветляващите реалии на повседневните опитности. Монади без прозорци.
Все пак, за да покажа желанието си за философски диалог и разбиране (не съгласие), не мога да не го помоля за малко разяснения, ако и това да му коства открехването на някоя и друга монадна капандура.
Methodius написа:Не само че, предвид невъзможността за времеви покой, не е възможно съвпадение на два момента от битуването на формално (категориално) една и съща формална единица материя (среща във времето), но и, предвид непроницаемоста на материята (а вместо проницаемост: делимост), не е възможна и среща в пространството


Нека разделим това множествено твърдение на съставящите го пропозиции и спокойно разгледаме логическото им следване:

Не в възможен времеви покой. <предпоставка> =>
Не е възможно съвпадение на два момента от битуването на формално (категориално) една и съща формална единица материя (среща във времето). <следствие>

В предпоставката се постулира някаква неизяснена концепция за време, просто не е възможен времеви покой и това си е, защо?, как? не се обяснява. Освен това, няма никаква пряка импликация от това твърдение към следващото твърдение за невъзможност за съвпадението на два момента ... на една и съща "формална единица материя", тъй като тази последната невъзможност за съвпадение чудесно може да се съчетае и с "битуването си" в едно статично състояние, т.е. дори да беше възможен времеви покой, пак не би било мислимо едно такова съвпадение. Понеже, за да има съвпадение, трябва да има поне две различни "неща" (единици, понятия, мислими цялости), които да съвпаднат.
Освен това, добавеното в скоби разяснение "среща във времето" съвсем не съвпада, а още по-малко е идентична на едно такова "съвпадение на два момента от битуването на формално (категориално) една и съща формална единица материя ", тъй като темата на Hammill, към която е адресирано това изказване, пита дали е възможна среща във времето (екзистенциалното), без да постулира, че тази среща трябва да е между "формални единици материя", били те различни или една и съща.

Следващо (псевдо)импликативно твърдение:

Материята е делима; материята не е проницаема. =>
Не е възможна среща в пространството.

Това вече е едно изказване с почти разпознаваеми (но съвсем неразгърнати в контекста на полагането му) историко-философски референции - зеноновите апории. Според една от последните, придвижването от А до В е невъзможно, тъй като преди това трябва да се стигне до точката, бележеща половината траектория, но преди това до точката, бележеща половината от тази половина и така до безкрайност.
В тази светлина въпросът на Hammill като че ли се делегитимира като въпрос, тъй като предпоставката му беше:
"В пространството можеш да отидеш от 'A' до 'B' и да се върнеш."
Според споменатия упорстващо апорийстващ елеат, както видяхме, от А до В не може да се стигне, какво пък остава за връщане от В пак в А.
Веднага бързам да добавя: делегитимира се, но не съвсем; пространствената среща е невъзможна, но не съвсем.
Защото в стихията на съпоставянето на възможните и невъзможните неща, се оказва, че сме станали некритични към различните типове (не)възможност, недалновидно сме се абстрахирали от съдържанието на тази модална категория, ползвайки я уж с претенцията за инструментална неутралност; забравили сме да уточним по отношение на каква концептуална система, в кой точно свят, това или онова нещо е (не)възможно. Поне някои от нас.
Затова предлагам, вместо да търсим под вола теле, вместо да припознаваме една предпоставъчна реалност като невалидна изобщо, само защото в определени ситуации на мислими мета-предпоставки е невалидна, да сме по-коректни към цялостта на въпроса:

Hammill написа:В пространството можеш да отидеш от 'A' до 'B' и да се върнеш.

Във времето не можеш - щом си вече в 'B', тогава 'А' е само спомен.

Възможна ли е среща във времето?


Не веднага да се втурваме да нападаме (впрочем, пред вид тукашните примери, доста непоследователно и хаотично) предпоставката, предшестваща и спомагаща за артикулирането на проблемното поле, а поне за момент да се опитаме да мислим въпросът в границите на неговата валидност ("Какво ако ....", а не "О, ама то няма такова ако"). Иначе рискуваме да поддържаме непрестанния недиалогичен режим на кръчмарското говорене, макар и с уж философска стилистика. Твърдението на Мето ми звучи като следната типична реакция от политиканските кръчмарски спорове:

- Абе, според тебе защо толкова много гласуваха за оня?
- А-а, гласували..., то на тва гласуване ли му викаш, от де да съм сигурен, че не са подменили бюлетините при броенето?

За да е възможна дискусия, трябва да има някакъв минимален брой споделени концепти, реалии, логики, с които вече да се градят различни гледни точки и да се полагат различни акценти и степени на важност. Иначе се получава така, че в предварителният си песимизъм спрямо възможността за среща на интерпретативните хоризонти във времепространството на еФорума, ние сме изградили средствата, които наистина ще я предотвратят. Лесно е да попаднеш в клопката на самосбъдващото се пророчество; а пък в монадата става все по-мрачно и задушно...
Schmutzig Vernunft
 
Мнения: 8
Регистриран на: Пет Сеп 23, 2005 10:25 pm

Следваща

Назад към Философия

Кой е на линия

Потребители разглеждащи този форум: 0 регистрирани и 1 госта

cron