///

Модератори: vionbg, longjohnsilver

Мнениеот Hammill » Чет Фев 02, 2006 3:02 pm

Таня написа:Христо, моля, по-леко, не си пред студентите.
Смекчи тона, блясъка в очите, избърши си очилата.
Така.

Словесният напън е ненужен.

"говориш нелепици
неадекватно поведение
защото не разбираш"

Поздрави на теб и Философията!



Таня, словесният напън ще ми е напълно ненужен, най-вече в случай, че ми е безразлично кой говори нелепиците.

Да не споменаваме, че по тона ти си личеше, че те са предизвикани от съвсем извън-интелектуални съображения. Трудно е дори да се спомене "съображения".
Hammill
Hammill
 
Мнения: 684
Регистриран на: Чет Сеп 02, 2004 9:58 pm
Местоположение: Close to the Edge

Мнениеот chudenka » Чет Фев 02, 2006 4:29 pm

Значи какво излиза? Умът от природна гледна точка е нещо излишно и дори вредно. Инстинктът е достатъчен да ни усигурява продължението на рода и ефективното справяне с повечето жизнени ситуации.
Значи умът, мисленето и философията от природната гледна точка са нещо напълно перверзно, гадно и ненужно. И това е точно така. Ако бяхме чисто и просто биологически индивиди (животни), съвсем нямаше да изпитваме нужда да мислим.



Но ако бяхме просто биологически индивиди съвсем нямаше да можем ефективно да се справяме с повечето жизнени ситуации . Неминуемо бихме загинали ако не бяхме способни да компенсираме всичко онова ,което ни липсва по природа с т.нар. оръдия на труда , както и възможностите да комуникираме помежду си словесно и с общи усилия да изграждаме обществa.
chudenka
 
Мнения: 51
Регистриран на: Пет Дек 10, 2004 7:43 pm

Мнениеот Methodius » Чет Фев 02, 2006 4:50 pm

...
Последна промяна Methodius на Сря Фев 08, 2006 1:06 pm, променена общо 1 път
Methodius
 
Мнения: 92
Регистриран на: Сря Сеп 29, 2004 10:17 am

Мнениеот Hammill » Чет Фев 02, 2006 6:12 pm

chudenka написа:
Значи какво излиза? Умът от природна гледна точка е нещо излишно и дори вредно. Инстинктът е достатъчен да ни усигурява продължението на рода и ефективното справяне с повечето жизнени ситуации.
Значи умът, мисленето и философията от природната гледна точка са нещо напълно перверзно, гадно и ненужно. И това е точно така. Ако бяхме чисто и просто биологически индивиди (животни), съвсем нямаше да изпитваме нужда да мислим.



Но ако бяхме просто биологически индивиди съвсем нямаше да можем ефективно да се справяме с повечето жизнени ситуации . Неминуемо бихме загинали ако не бяхме способни да компенсираме всичко онова ,което ни липсва по природа с т.нар. оръдия на труда , както и възможностите да комуникираме помежду си словесно и с общи усилия да изграждаме обществa.


Оръдията на труда не са необходимост, а излишество. Човекът би оцелял и без тях, но би оцелял като животно.
Впрочем никое животинско тяло не е толкова функционално и така пригодно за множество различни движения както човешкото.
Забележително е обаче, че най-оптималната и най-сложна система на движение например на човешките пръсти (толкова сложна, че никъде в природата тя не се изисква) служи не за запазването на живота и за набавяне на храна, а за създаването на напълно излишни и непотребни звуци - свиренето на пиано.

Изкуството с оглед на целите на живота е едно перверзно излишество и пилеене на органични сили.
Hammill
Hammill
 
Мнения: 684
Регистриран на: Чет Сеп 02, 2004 9:58 pm
Местоположение: Close to the Edge

Мнениеот Hammill » Чет Фев 02, 2006 6:18 pm

Methodius написа:Аз МИСЛЯ, че човешкото не е преди всичко нито биологическо, нито интелектуално, а МИСТИЧНО: изначалната ("смътна") амалгама, разпадаща се на влечение и идея (първичният факт на осъществяване, полагане на същност, "тук-битие", ноумен). (Ноуменалният мистичен скок - от възтемпорално към вечно.) Изконно, мисълта не просто е мисъл, а ЕДНОВРЕМЕННО и СЪЩЕСТВУВАНЕ!... Едва отпосле ми се въздава спомен (въображение), към-априорното-сетивност (възможност за опит), речево мислене, социум и природа ("свободна воля" къмто тях), откатегоризация (систематика) и пр. На що почива въображението? - На спомена за мистичното. (Кант говори за въображението като за първична човешка способност; или греша?) "Биологическо" и "интелектуално" са след човека; са понятия. Мистичен е и самият спомен за мистичното (че споменът е протоазност, знаене за едновременно спомняното и спомнянето). Едва след разграничението "аз"/ "онова" - познанието начева. Споменът свидетелства подпознавателно за мистичното (споменът "знае", още преди познанието, че е спомен); и къмто какво свидетелства? - Къмто спомена за спомена, спомена за спомена за спомена и т. н. (идеалния субект на познанието) - отлюспване в ход (полет) "заднешком" на ноуменалното във феноменално. Трансцендирането (феноменологичната редукция) се състои в споменна илюзия за априорност на трансцендент, трансцендентално постановяващ ("щамповащ") нещата. Мистичното често го наричат "Волята Божия". Да, мисля, както са мислили и кръстоносците, че човек е по Волята Божия.


Това е страхотно, това е Шелинг.
Точно той използва по подобен начин Кантовата способност за въображение за да утвърждава изначалното мистично единство на наглед (интуиция) и разсъдък (интелект).

Само че това е метафизическа археология. Защото това, което имаме в опита, е винаги и само тяхното разделение.
Hammill
Hammill
 
Мнения: 684
Регистриран на: Чет Сеп 02, 2004 9:58 pm
Местоположение: Close to the Edge

Мнениеот Calypso » Чет Фев 09, 2006 4:52 pm

Ерос не беше ли онова палаво детенце с крилца, носещо лък и колчан със стрели?!? Дето дори и на боговете не прощавало?
А пък едва ли и на Платон, въпреки че той в Античността е бил известен като Божествения.
Calypso
 
Мнения: 43
Регистриран на: Чет Сеп 15, 2005 12:27 pm

Мнениеот Hammill » Пет Фев 10, 2006 5:31 pm

Calypso написа:Ерос не беше ли онова палаво детенце с крилца, носещо лък и колчан със стрели?!? Дето дори и на боговете не прощавало?
А пък едва ли и на Платон, въпреки че той в Античността е бил известен като Божествения.


Ама разбира се, че не е простило и на Платон.

Платон в същия диалог набляга, че фило-софия означава любов към мъдростта, т. е. еротичен стремеж към мъдростта.
В този смисъл той сам си признава, че е бил страстно и доколкото е човек безнадежно влюбен в Мъдростта, т. е. в девойката София.
Hammill
Hammill
 
Мнения: 684
Регистриран на: Чет Сеп 02, 2004 9:58 pm
Местоположение: Close to the Edge

Мнениеот mira » Пет Фев 10, 2006 7:35 pm

еротичен стремеж към мъдростта! значи аз подозирах през цялото време, че може да е имало някаква такава работа.
Denuone Latine loquebar? -- In vita priore ego imperator Romanus fui.
mira
 
Мнения: 133
Регистриран на: Пон Ное 07, 2005 11:37 pm

Мнениеот mira » Пет Фев 10, 2006 8:33 pm

Гръцките текстове в оригинал си играят с понятията ни за любов, страст и философия. Гръцката дума "ерос", която се превежда като любов е също и корен за нашата дума "еротичен" и може да бъде използвана в гръцкия за да опише сексуална страст. Сократ например свенливо споменава, че Диотима го научила на всичко, което знае за ерос, свенливост, която става видна едва, когато разберем, че Диотима от Мантинеа е името на добре известна проститутка в древна Гърция. Подразбира се, че Сократ е отишъл при Диотима да търси секс, а тя го научила на мъдрост. Ако погледнем по-дълбоко, ще разберем, че тази страст е пречистване и усъвършенстване на духа.

Това не противоречи ли на Платон обаче?
Denuone Latine loquebar? -- In vita priore ego imperator Romanus fui.
mira
 
Мнения: 133
Регистриран на: Пон Ное 07, 2005 11:37 pm

Платоновата еротическа теория

Мнениеот Sempronia » Съб Фев 11, 2006 1:16 pm

Удивително е, че еротическият опит представя директното съзиране на идеята за Красиво. Ерос е стремеж/любов към красивото и е двигател на възкачване в ценностната и битийна йерархия. Любовта е именно любов към красивото, а Красивото (в себе си) е единствената идея, която прозира през несъщностно наличните сетивни неща. Идеята става форма, както пише Хайдегер. Тя се разкрива (епоптия-божеството се показва на посветения в мистериите).
Платоновата любов не е платонична (много неуместно клише), доколкото не изключва сексуалното пожелаване и притежанието на своя обект, не се оттласква от него, а го надгражда. Но тя препраща към педерастичната любов (paid-erastes на гръцки, влюбеният в момче), която е почти институционализирана в класическа Атина и се счита, че е имала инициационен характер или произход (всъщност има изследвания по въпроса защо Платон е избрал жена, за да посвети Сократ в принципите на така разбраната любов).
Впрочем трябва да бъде разгледана метафората за раждане в красота. Лосев има разкошни, макар и твърде модерни естетически интерпретации, той пише за съзнанието, което поражда себе си като субект на естетическия опит.
Sempronia
 
Мнения: 15
Регистриран на: Съб Фев 11, 2006 12:43 pm
Местоположение: Anywhere out of the world

Мнениеот Hammill » Съб Фев 11, 2006 7:17 pm

mira написа:Гръцките текстове в оригинал си играят с понятията ни за любов, страст и философия. Гръцката дума "ерос", която се превежда като любов е също и корен за нашата дума "еротичен" и може да бъде използвана в гръцкия за да опише сексуална страст. Сократ например свенливо споменава, че Диотима го научила на всичко, което знае за ерос, свенливост, която става видна едва, когато разберем, че Диотима от Мантинеа е името на добре известна проститутка в древна Гърция. Подразбира се, че Сократ е отишъл при Диотима да търси секс, а тя го научила на мъдрост. Ако погледнем по-дълбоко, ще разберем, че тази страст е пречистване и усъвършенстване на духа.

Това не противоречи ли на Платон обаче?


Да, съвременната дума "еротика" идва от гръцката дума eros, която означава просто любов. В този смисъл ние сега разбираме под ерос само един от аспектите на любовта, а именно плътския. Срещу подобно стесняване и ограничаване се обявява именно Платон.

За Диотима. Не знам къде си го прочела това, че тя била проститутка, обаче според всичките изследователи на Платон тя е измислен персонаж. За това говори името й - Диотима означава на гръцки "почитаща Зевс" (Dios е genetiv от Зевс), а градът, от който уж била - малкото градче Мантинея в Пелопонес, в неговия корен звучи думата mantis, която означава пророчество. Самият Сократ казва, че Диотима била жрица и пророчица.
Въвеждането на нейният измислен образ, се обяснява с така наречената ирония на Сократ, който влага в устата на Диотима думите, които опровергават речта на домакина на пира - Агатон, който току-що е получил първа награда на конкурса по драматургия, и по чийто повод е самият пир. А пък самият Сократ, опровергавайки Агатон и другите участници в пира, иронично представя себе си уж само като слушател и ученик на Диотима.

А забележително е какво "учи" самата Диотима: любовта е стремеж не към красивото, а към зачеването и раждането, към творчество в красотата.
"Който иска да напредне в тази цел, трябва още от млад да ходи при красиви тела и най-напред да обича само едно тяло. След това обаче да разбере, че красотата в едно тяло е родствена на красотата в друго тяло и ако трябва да преследва красотата във външността на телата, голяма глупост би било да смята, че красотата във всички тела не е едно и също нещо. Като разбере това, той ще започне да обича всички красиви тела и ще отслаби изключителната си любов към едно единствено тяло. Понеже вече ще го смята за нещо дребно и незаслужаващо внимание. Така ще започне да смята, че красотата в душата е по-ценна отколкото красотата в тялото, така че ако попадне на човек не много цветущ, но с благородна душа, това ще му е достатъчно за да го обича, да се грижи за него и да създава в себе си красотата. След това той ще бъде принуден да обърне поглед към обширната област на самата красота, а не към красотата на едно само нещо. И така няма да бъде слуга в обичта си към красотата на едно момче или на един човек, нито към красотата на едно само занимание, няма да бъде дребнав и жалък роб, но обърнат към обширното море на самата красота и съзерцавайки го, ще ражда множество красиви и високи слова и мисли."

Значи дори ако Диотима (всъщност Сократ, криещ се зад уж нейните думи) започва с ходенето при единични красиви тела, което може някакси да се асоциира с ходенето при проститутки (макар че в текста съвсем по гръцки се говори за любов към млади момчета, т. е. към младежи, а не към жени), тя завършва с най-висшата степен в любовното тайнство - достигането до съзерцаване на самата красота и до творенето в красота - именно поезията и философията.
Hammill
Hammill
 
Мнения: 684
Регистриран на: Чет Сеп 02, 2004 9:58 pm
Местоположение: Close to the Edge

Мнениеот mira » Съб Фев 11, 2006 7:59 pm

Всъщност това, което написах беше резюме на няколко страници за Симпозиума, на които попаднах вчера, след като ти запали интереса ми към Плато - като философ по професия, Христо, определено умееш да правиш това.

Така намерих и самата реч на Сократ от Симпозиума, а и онази статия, в която се казваше, че е възможно Диотима да е била проститутка, но няма доказателства за реалното и съществуване. Едни твърдят, че е литературен персонаж, други - че е истинска. Във всеки случай второто прави Сократ далеч по-привлекателен от Плато.

Диотима казва, че на истинска и чиста любов са способни само децата
Denuone Latine loquebar? -- In vita priore ego imperator Romanus fui.
mira
 
Мнения: 133
Регистриран на: Пон Ное 07, 2005 11:37 pm

Мнениеот Hammill » Съб Фев 11, 2006 11:36 pm

mira написа:Всъщност това, което написах беше резюме на няколко страници за Симпозиума, на които попаднах вчера, след като ти запали интереса ми към Плато - като философ по професия, Христо, определено умееш да правиш това.

Така намерих и самата реч на Сократ от Симпозиума, а и онази статия, в която се казваше, че е възможно Диотима да е била проститутка, но няма доказателства за реалното и съществуване. Едни твърдят, че е литературен персонаж, други - че е истинска. Във всеки случай второто прави Сократ далеч по-привлекателен от Плато.

Диотима казва, че на истинска и чиста любов са способни само децата


Ами много се радвам, че съм те заинтересувал. С оглед на моите занимания едва ли има нещо по-приятно, което бих могъл да чуя.

Това, което казваш накрая за децата изобщо не ми звучи като от диалог на Платон. Ще трябва да си препрочета "Пирът" и да потърся дали действително има подобно нещо, което силно ме съмнява. (Впрочем симпозиум на гръцки означава точно съвместно (syn) пиене (poion), т. е. пир.)

Диотима всъщност не твърди, че любовта е нещо непосредствено, така че да могат децата да го притежават. Любовта е подобно тайнство и има нужда от посвещаване в нея, което посвещаване минава през различни степени..
Първата степен е любовта към едно отделно тяло.
Следващата степен е любов към всички красиви тела, която прераства в любов към красотата в телата изобщо. Тази красота се явява нетелесна и затова прераства в любов към душата на някой определен човек. Тази пък любов от своя страна прераства в любов към самата красотата или както се изразява Платон: любов към идеята за красотата, която бидейки идея е идеална.

Иначе Платон като автор и Сократ като основен персонаж в диалозите му не могат да се отделят ясно един от друг. Самият Сократ не е написал нито ред, защото е предпочитал личното слово и общуване. Това, което знаем за него се базира именно на диалозите на Платон, и на едно малко съчинение на Ксенофонт и някои други бегли сведения.
Така че, трябва да се вземе предвид, че Платон е обожавал учителя си Сократ и същевременно е пречупил неговия образ през своите възгледи и през своето разбиране.
Hammill
Hammill
 
Мнения: 684
Регистриран на: Чет Сеп 02, 2004 9:58 pm
Местоположение: Close to the Edge

Re: Платоновата еротическа теория

Мнениеот Hammill » Съб Фев 11, 2006 11:52 pm

Sempronia написа:Удивително е, че еротическият опит представя директното съзиране на идеята за Красиво. Ерос е стремеж/любов към красивото и е двигател на възкачване в ценностната и битийна йерархия. Любовта е именно любов към красивото, а Красивото (в себе си) е единствената идея, която прозира през несъщностно наличните сетивни неща. Идеята става форма, както пише Хайдегер. Тя се разкрива (епоптия-божеството се показва на посветения в мистериите).
Платоновата любов не е платонична (много неуместно клише), доколкото не изключва сексуалното пожелаване и притежанието на своя обект, не се оттласква от него, а го надгражда. Но тя препраща към педерастичната любов (paid-erastes на гръцки, влюбеният в момче), която е почти институционализирана в класическа Атина и се счита, че е имала инициационен характер или произход (всъщност има изследвания по въпроса защо Платон е избрал жена, за да посвети Сократ в принципите на така разбраната любов).
Впрочем трябва да бъде разгледана метафората за раждане в красота. Лосев има разкошни, макар и твърде модерни естетически интерпретации, той пише за съзнанието, което поражда себе си като субект на естетическия опит.



Да, минаването през различните степени на любовта е точно като инициация в мистерия (тайнство) и Платон не случайно използва образа на жрица, за да го подскаже.

Платоновата любов не е "платонична" в съвременния смисъл на думата поради едно по-различно основание. Защото тя не се спира при любовта към душата или към личността на един определен човек, а търси да го надскочи в съзерцанието на самото Красиво, което като такова се явява и-персонално, т. е. отвъд-личностно.

Иначе основанието на Сократ и Платон да поставят любовта между мъже или по-точно любовта между възрастен мъж и момче на по-високо място от любовта между мъж и жена, е в това, че в тази любов няма собствено телесно оплождане и зачеване, а оплождането и зачеването на младежа е духовно.

Споделям донякъде мнението ти за естетическите рефлексии на Лосев и се радвам да те приветствам в сайта!
Hammill
Hammill
 
Мнения: 684
Регистриран на: Чет Сеп 02, 2004 9:58 pm
Местоположение: Close to the Edge

Мнениеот Hammill » Вто Фев 14, 2006 4:37 pm

Една по-обща бележка:

За да бъде разбрана Платоновата концепция за любовта, трябва да се вземе предвид, че според него същинският обект на любовта - това е красотата --- красотата в другия или красотата като такава.

А красотата не се консумира, тя се съзерцава.

Заедно с това трябва да се подчертае, че според Платон същинската цел на любовта не е просто красотата, а е зачеването и раждането в красота. Обаче съгласно казаното по-горе това зачеване и раждане не бива да се разбира оргиастично-дионисийски, а естетическо-аполонийски.
Hammill
Hammill
 
Мнения: 684
Регистриран на: Чет Сеп 02, 2004 9:58 pm
Местоположение: Close to the Edge

ПредишнаСледваща

Назад към Философия

Кой е на линия

Потребители разглеждащи този форум: 0 регистрирани и 1 госта

cron