///

Модератори: vionbg, longjohnsilver

Мнениеот mmm » Пет Дек 03, 2004 8:33 pm

аз не търся "видове мислене", а общото между тях.
в терминологията която обясних, обобщение е всяко редуциране на символи чрез подмяната им с представителна извадка такива. И възприятието извършва именно това. Човешкото око не може да различава безкрен брой отенъци на зеления цвят например. Този на теория безкраен спектър бива заменен само с няколко милиона символа, които на свой ред биват заменени с понятието - зелен цвят. И всичко това е все процес на обобщение.
mmm
 
Мнения: 12
Регистриран на: Пон Ное 15, 2004 7:29 pm

Мнениеот Hammill » Съб Дек 04, 2004 12:11 pm

Ами бъркаш самото възприятие с обработката на материала, който то е доставило. Въпросната обработка вече не е възприятие, а мисловен процес. В психологията това се нарича апрехензия: схващане на сетивния материал в единен образ, затова нейният субект се определя като продуктивна способност за въ-ображение.

А това, че постоянно си противоречиш, можеш да видиш от следното - казваш: "този на теория безкраен спектър". Във възприятието няма никаква теория, а теорията е всъщност мислене. Спектърът е безкраен само за мисленето, но не и за възприятието. Припомни си и примера с Коперник - за възприятието Земята е неподвижна, за мисленето, т.е. теорията тя се върти.

Ако продължаваш така да бъркаш понятията доникъде няма да стигнем. Аз ти поправям една грешка, а ти продължаваш с нова и така до безкрайност.
Последна промяна Hammill на Съб Дек 04, 2004 3:46 pm, променена общо 2 пъти
Hammill
Hammill
 
Мнения: 684
Регистриран на: Чет Сеп 02, 2004 9:58 pm
Местоположение: Close to the Edge

Мнениеот Hammill » Съб Дек 04, 2004 12:58 pm

Всъщност нека да уточним нещо. Имаш ли нещо общо с mmm, който пише в all.bg и в hulite? Ако не, извини ме за до известна степен фамилиарния тон, който подобава единствено за между стари познати. Дотолкова съм свикнал да свързвам този ник с въпросната личност, че в началото дори не помислих, че може да си някой друг, въпреки очевидните разлики в стилистиката.

Ти действително си дотолкова си свикнал с клишетата си, че не разбираш за какво става дума. Отъждествяваш мислене с език, а това са напълно различни неща. Поредицата от символи е езиков израз на мисъл. Една и съща мисъл може да бъде "преведена" на множество езици. Нейният символен запис (на немски, китайски, български, холандски, или пък представянето и с огромни поредици от "1" и "0") не е мисъл, а е само неин "запис". Компютърът борави със записи от мисли, а не с мисли. За компютъра тези записи нямат никакъв с-мисъл, те са само физическа поредица от положителни и отрицателни електрически товари. Човекът нарича тези ел.товари "сигнали", защото той (а не комютърът) може да влага в тях някакъв с-мисъл, т.е. да предава чрез тях информация. Понимаеш? Това, че компютърът комбинира "записи" от информация не означава, че той мисли.
Това изразено изразено в понятията на семиотиката означава, че всеки един "запис", "символ" или "сигнал" си има и семантично ниво, което за компютъра не съществува, а единствено за този, който го е програмирал.

За възприятието. Ти сам правиш разлика между възприятие и обработката на съдържанието на възприятието. Много клепаш, когато наричаш обработката на възприятието също възприятие.
Един пример: когато възприемаме една мелодия ние не възприемаме всичките и части едновременно. Т.е. цялата мелодия никога не е актуално възприемаема, а винаги актуално възприемаме само една нейна част, а другите части ги при-мисляме за да ги обединим с актуално възприеманата. Т.е. това че обработката на информацията става много бързо и с лекота, това не означава, че тя е част от самото възприятие. Тя е продукт на нашата активност по отношение на него. Ние обикновено не се осъзнаваме като активни, когато извършваме нещо с лекота. Това не обаче не означава, че ние не сме активни само защото владеем действията си с рутина.

Накрая ти обясних, че обобщението е само един от аспектите на мисълта. Конкретицазията е противоположен неин аспект. Това, че при компютрите такава разлика не съществува, просто защото те не мислят, а комбинират "записи" на информация, това си е твой и техен проблем.
Помисли: записът на информация не е иформация, а неин "знак", а освен това информацията за да стане мисъл се нуждае от това да бъде осъзната (!!!).
Hammill
Hammill
 
Мнения: 684
Регистриран на: Чет Сеп 02, 2004 9:58 pm
Местоположение: Close to the Edge

Re: Що е мислене?

Мнениеот chudenka » Пет Дек 10, 2004 8:21 pm

Hammill написа:Мисленето е органонът на философията.
Но какво е самото мислене?

По какво мисленето се различава от:

1/ изчислението (защо компютрите не могат да мислят?)

2/ възприемането (защо животните не могат да мислят?)

3/ въображението (защо поетите отказват да мислят?) ;)



Мисленето би трябало да е привилегия на свободните личности :)Свободата обаче , дали е независимост ?
Интересно ми е, защо според теб поетите отказвали да мислят?
Ако приема че мисленето е нещо различно от комбинирането , защо тогава е необходимо да се чете? Четенето ,според мен, е нищо повече от набиране на материал за комбинации . Колкото повече прочетени книжки , толкова по -деформирано от влиянието на чужди идеи мислене /комбиниране/ . Някак си все не успявам да си представя мисъл , която да не е комбинация от други мисли -нечии други комбинации...
chudenka
 
Мнения: 51
Регистриран на: Пет Дек 10, 2004 7:43 pm

Re: Що е мислене?

Мнениеот Hammill » Съб Дек 11, 2004 11:50 am

chudenka написа:Мисленето би трябало да е привилегия на свободните личности :)Свободата обаче , дали е независимост ?
Интересно ми е, защо според теб поетите отказвали да мислят?
Ако приема че мисленето е нещо различно от комбинирането , защо тогава е необходимо да се чете? Четенето ,според мен, е нищо повече от набиране на материал за комбинации . Колкото повече прочетени книжки , толкова по -деформирано от влиянието на чужди идеи мислене /комбиниране/ . Някак си все не успявам да си представя мисъл , която да не е комбинация от други мисли -нечии други комбинации...


Мисленето като възможност е достояние на всички хора, като действителност обаче наистина е привилегия само на свободните.

Горе ставаше дума, че мисленето не е коминиране на знаци. Чисто формално погледнато, то в определен план е комбиниране на понятия. Просто моят събеседник така и до края не успя да направи разлика между дума и понятие, между изречение и съждение. Първите са на езиково ниво, докато вторите на мисловно (логическо).

Комбинирането иначе е само аспект от мисленето - а именно свързващият аспект, синтетичният. Когато правиш анализ на някакъв проблем ти не свързваш, не комбинираш, а разделяш, анализираш.

За да комбинираш две мисли, ти трябва да го направиш в нова мисъл. Това означава, че самото мислене комбинира своите елементи, т.е. мисленето е обект на самото себе си. Държа на тази дефиниция, защото тя е по-прецизна и ни дава разликата на мисленето от останалите ментални дейности като възприятие, памет, фантазия, въображение.
Hammill
Hammill
 
Мнения: 684
Регистриран на: Чет Сеп 02, 2004 9:58 pm
Местоположение: Close to the Edge

Re: Що е мислене?

Мнениеот chudenka » Сря Дек 15, 2004 1:24 am

А свободата , от своя страна е достояние на всички хора , но като действителност ,привилегия само за мислещите :)

Мисълта все пак е словесна , нали?
Ако и да не е реч .
Мисленето е обект на самото себе си . А как се нарича онова което просто
"ми се случва" ?
В главата ми кръжат разни мисли , които понякога трудно разпознавам като свои . Те все пак са резултат от някаква дейност . Не винаги осъзната .Поборниците за простота и движение към цялото препоръчват себеотпускане -медитация, освобождаване от всякакви мисли .
И това не се постига лесно.
chudenka
 
Мнения: 51
Регистриран на: Пет Дек 10, 2004 7:43 pm

Мнениеот Hammill » Съб Дек 18, 2004 1:13 am

Не, мисълта собствено хич не е словесна, макар че е необходимо свързана със словото като неин посредник.
Например - случвало ли ти се е да търсиш как да се изразиш на чужд език или дори на твоя майчин език? Тогава ти вече имаш някаква готова мисъл, на която търсиш подходящ словесен израз, а често това се оказва доста трудно. Това означава, че мисълта не е изначално срасната със своята езикова форма, а по-скоро че последната служи за съ-общаване на мисли, без самата тя да е мисъл.

После - ще е хубаво да се научиш да првиш разлика между мислене и въображение, между мисъл и представа. Онова, което ти се върти в главата може да са твои представи или образи, обаче това не означава, че това са мисли.
Следването на представи в съзнанието не е мислене, това е въображение, а още по-точно в класическата философия и психология то се нарича обикновено: "вътрешно сетиво".
Не всеки психически процес е мислене, макар че само чрез мисленето един психически процес може да дойде до съ-знание.

Освобождаването от представи (а не от мисли) (т.нар. медитация) се осъществява именно чрез мисленето. За да осъществяваш техниката на медитациията, ти трябва най-малкото да разбираш нейните предписания, т.е. да ги мислиш. Да не говорим, че самата дума "медитация" на латински означава "раз-мишление".
Друг е въпросът, че източните учения предписват и освобождаване от самото мислене - един вид като сме се качили на покрива, да ритнем и стълбата, чрез която сме се качили. Обаче Изтокът никога не е имал идея за своеобразието на дейността, която се нарича "мислене", затова собствено в Изтока не е съществувал подобен феномен като "наука".
Hammill
Hammill
 
Мнения: 684
Регистриран на: Чет Сеп 02, 2004 9:58 pm
Местоположение: Close to the Edge

Мнениеот chudenka » Нед Дек 19, 2004 12:24 am

Това правя :) -
опитвам се да направя разлика между мисъл и представа.Само че се чудех , дали когато търся подходящите думи за нещо , то има правото да се нарече мисъл . Не е ли по-скоро представа, която се оформя и става мисъл ,едва когато и намеря подходящия словесен израз ?Когато търсим думите на чужд езиk , не мислиш ли ,че вече сме го пpомислили на своя роден език първо ?От там и проблемите при буквален превод ...
Казах слово , но всъщност имах идеята /малко смътна, честно казано/за логос . Какво е логоса?
За източните учения ми е интерсно да поговорим , но и без друго ти разводних вече хубавата тема ...
chudenka
 
Мнения: 51
Регистриран на: Пет Дек 10, 2004 7:43 pm

Мнениеот Hammill » Чет Яну 20, 2005 1:42 pm

chudenka написа:Това правя :) -
опитвам се да направя разлика между мисъл и представа.Само че се чудех , дали когато търся подходящите думи за нещо , то има правото да се нарече мисъл . Не е ли по-скоро представа, която се оформя и става мисъл ,едва когато и намеря подходящия словесен израз ?Когато търсим думите на чужд езиk , не мислиш ли ,че вече сме го пpомислили на своя роден език първо ?От там и проблемите при буквален превод ...
Казах слово , но всъщност имах идеята /малко смътна, честно казано/за логос . Какво е логоса?
За източните учения ми е интерсно да поговорим , но и без друго ти разводних вече хубавата тема ...


Това е хубаво наблюдение. Обаче забележи, проблемите с буквалния превод на чуждия език възникват, когато се опитваме да преведем точно "буквата", т.е. езиковата форма. Когато се опитваме да преведем мисълта, (с)мисъла, тогава ние не сме вързани с конкретната езикова форма и тогава превеждаме по-добре.

Именно затова досега не е направена подходяща компютърна програма за превод от един език на друг. С една от най-трудоемките и времеемки ментални дейности - преводачеството, могат да се занимават само хора, но не и компютри.
Това, защото компютрите могат само да заменят думи, без да имат предвид тяхното мисловно съдържание.
Hammill
Hammill
 
Мнения: 684
Регистриран на: Чет Сеп 02, 2004 9:58 pm
Местоположение: Close to the Edge

Предишна

Назад към Философия

Кой е на линия

Потребители разглеждащи този форум: 0 регистрирани и 1 госта