///

Модератори: vionbg, longjohnsilver

Мнениеот Hammill » Нед Окт 03, 2004 11:41 am

Още нещо - неподвижния двигател на Аристотел. Що е то? - мислещото самото себе си мислене.

"Но мисълта мисли самата себе като възприема мисленето. Така че мисълта и мисленето са едно и също." , Аристотел, "Метафизика", книга XXII, глава 7

В друг превод: "Умът и мислимото са едно и също".
Hammill
Hammill
 
Мнения: 684
Регистриран на: Чет Сеп 02, 2004 9:58 pm
Местоположение: Close to the Edge

Мнениеот Methodius » Нед Окт 03, 2004 1:40 pm

...
Последна промяна Methodius на Пет Сеп 30, 2005 11:51 am, променена общо 2 пъти
Methodius
 
Мнения: 92
Регистриран на: Сря Сеп 29, 2004 10:17 am

Мнениеот Methodius » Пон Окт 04, 2004 7:19 pm

...
Последна промяна Methodius на Пет Сеп 30, 2005 11:51 am, променена общо 1 път
Methodius
 
Мнения: 92
Регистриран на: Сря Сеп 29, 2004 10:17 am

Re: Що е мислене?

Мнениеот vogelfrei » Сря Окт 20, 2004 6:38 pm

Hammill написа:Мисленето е органонът на философията.
Но какво е самото мислене?

По какво мисленето се различава от:

1/ изчислението (защо компютрите не могат да мислят?)

2/ възприемането (защо животните не могат да мислят?)

3/ въображението (защо поетите отказват да мислят?) ;)


Мисленето е определение на субекта като такъв - защото именно мисленето представя авторефлексията и самодостатъчността на субекта като монада. Мисловното е вътре-полагането на субектното като сноп от деятелности.
В боя на свободата - трийсе
Години - аз, забравен часовой,
Стоя, и не очаквах аз победи,
И знаех, че ще падна в този бой.
vogelfrei
 
Мнения: 8
Регистриран на: Сря Окт 20, 2004 6:16 pm
Местоположение: der Zauberberg

Re: ДЕФИНИЦИЯ

Мнениеот vogelfrei » Сря Окт 20, 2004 6:42 pm

Hammill написа:Предлагам за обсъждане следната дефиниция за мисленето:


Мисленето е онова, което може да бъде предмет на самото себе си.


Нито едно друго действие, процес или пък биващо не удовлетворява тази дефиниция.


Мисленето по-скоро е опредметяването на неприсъединеното съществуване - като такова то е вътрешна стандартизация на предметното. Равнището, на което мисълта става предмет в смисъла на изолирано битийстване, е появата на езика като система от експликации и нееднозначни асимилирания на мислимото.
В боя на свободата - трийсе
Години - аз, забравен часовой,
Стоя, и не очаквах аз победи,
И знаех, че ще падна в този бой.
vogelfrei
 
Мнения: 8
Регистриран на: Сря Окт 20, 2004 6:16 pm
Местоположение: der Zauberberg

Re: Що е мислене?

Мнениеот mmm » Пон Ное 15, 2004 8:14 pm

1) "А" е "Б". Или поне прилича на него.
2) Мисленето е процес на свързване на символи.
3) Символите са обобщения на феномени.

В този смисъл "мислят", както животните, така и компютрите. Разликите (ако има) са единствено в сложността, йерархията и разнообразието на символите с които се борави. Във възприемчивостта към феномените. Не съществува принципна разлика между първични и n-ични символи - те си остават символи, очакващи да бъдат свързани.
Понятието "мисъл" е също един обобщаващ символ и затова не виждам нищо оригинално в това, че мисълта може да е обект на себе си. Може би си искал да кажеш, че само човек е способен да направи от мисълта символ, т.е. да привиди в мисленето феномен. За съжаление няма как да сме сигурни в това и то си остава гола поза, ако и въобще се договорим че мисленето е нещо положително с което трябва да се бием в гърдите.
mmm
 
Мнения: 12
Регистриран на: Пон Ное 15, 2004 7:29 pm

Re: Що е мислене?

Мнениеот Hammill » Вто Ное 16, 2004 1:05 pm

mmm написа:1) "А" е "Б". Или поне прилича на него.
2) Мисленето е процес на свързване на символи.
3) Символите са обобщения на феномени.

В този смисъл "мислят", както животните, така и компютрите. Разликите (ако има) са единствено в сложността, йерархията и разнообразието на символите с които се борави. Във възприемчивостта към феномените. Не съществува принципна разлика между първични и n-ични символи - те си остават символи, очакващи да бъдат свързани.
Понятието "мисъл" е също един обобщаващ символ и затова не виждам нищо оригинално в това, че мисълта може да е обект на себе си. Може би си искал да кажеш, че само човек е способен да направи от мисълта символ, т.е. да привиди в мисленето феномен. За съжаление няма как да сме сигурни в това и то си остава гола поза, ако и въобще се договорим че мисленето е нещо положително с което трябва да се бием в гърдите.


Съвсем не.
Дори да приемем дефиницията, че мисленето е процес по свързване на символи, именно тогава компютрите и животните се оказват не-мислещи.

Защото какво е "символ"? Символът е знак, който препраща към някакво значение отвъд себе си. За компютрите знаците, коите те комбинират, имат ли някакво значение? - Нямат никакво. Компътърът просто комбинира знаци, следвайки някакви предзададени програмни правила, но под тези знаци той не мисли нищо, т.е. за него те нямат никакъв с-мисъл. Например компътърът може да изчисли колко е температурата при определени предзададени параметри, но той никога няма да има представа за това, какво е температура, а още по-малко какво е да ти е студено.
Т.е. комбинацията на знаци съгласно някакви синтактични правила, все още не е смислово свързване на знаци, не е семантично мислене на смисъл. Да не говорим, че синтактичните правила, които използват компютрите, не са из-мислени от тях, а са такива, които те трябва да следват за да могат изобщо да функционират, т.е. да комбинират знаци.

А това, че животните не мислят съгласно горната дефиниция следва от там, че те не могат да използват символи, а реагират на непосредствени дразнения, и никога на интендиран (възнамеряван) смисъл.

По отношение на последното - онова, което може да "привиди в мисленето феномен", не е нищо друго освен самото мислене. "Феномените" имат смисъл само за мислещо същество. За един камък или компютър или за вещите като цяло "феномени" не съществуват, да не говорим че те не знаят и за собственото си съществуване.

Така че преди да прибързваш да раздаваш квалификации относно някакви пози, няма да е зле да се опиташ да поразмърдаш мисленето си.
Hammill
Hammill
 
Мнения: 684
Регистриран на: Чет Сеп 02, 2004 9:58 pm
Местоположение: Close to the Edge

Re: Що е мислене?

Мнениеот mmm » Вто Ное 16, 2004 10:02 pm

Относно раздаването на квалификаци, т.е. на твърдения без аргументи, мисля че определено не съм способен да те настигна. Как пък разбра какво не-мислят животните или камъните. Да не си медиум? Мисълта като единственото нещо което е обект на себе си е поза, защото само по себе си не е съвсем вярно твърдение. Конкретната мисъл може да бъде обект на друга конкретна мисъл, но не и на себе си. Твърдението е вярно само при условия че се уточним че говорим за мислите като за обобщен символ. Същата каша се получава при опита да се дефинира Аз-а като нещото което знае себе си. Ами не става.
Символът няма значение отвъд себе си. Той е просто обобщение-събирателно. Налага се да боравим със символи, а не с конкретните феномени, защото мисълта и възприятията са прекалено слаби за да обхващат всичкото. Например ние боравим със символа "дърво", въпреки че всяко едно конкретно дърво е съвършено уникално и сигурно заслужава да бъде наречено със собствено име. И да - съществуват алгоритми, които правят точно това -редуцират многообразието на входния сигнал, представяйки го с ограничен набор вектори. Процесът се нарича квантуване, дискретизация или още по-просто - опростяване.
И аз не виждам съществена разлика между него и мисленето. И да - човешкото мислене също се подчинява на външен алгоритъм, доколкото за всяка мисъл може да бъде изнамерена първо-причина, коята е извън нас, т.е. не е породена от нашите собствени мисли. И това е съвсем естествено, доколкото за да работи, мисленето се нуждае от феномени които да опрости. Дори и "смисъла", който влагаш в символите е дошъл отвън - той е друг символ. "дървото" е "..."
Ако и животните да не знаят за собственото си съществуване мога само да им завидя на скромността и мъдростта.
mmm
 
Мнения: 12
Регистриран на: Пон Ное 15, 2004 7:29 pm

Re: Що е мислене?

Мнениеот Hammill » Сря Ное 17, 2004 12:31 am

mmm написа:Относно раздаването на квалификаци, т.е. на твърдения без аргументи, мисля че определено не съм способен да те настигна. Как пък разбра какво не-мислят животните или камъните. Да не си медиум? Мисълта като единственото нещо което е обект на себе си е поза, защото само по себе си не е съвсем вярно твърдение. Конкретната мисъл може да бъде обект на друга конкретна мисъл, но не и на себе си. Твърдението е вярно само при условия че се уточним че говорим за мислите като за обобщен символ. Същата каша се получава при опита да се дефинира Аз-а като нещото което знае себе си. Ами не става.
Символът няма значение отвъд себе си. Той е просто обобщение-събирателно. Налага се да боравим със символи, а не с конкретните феномени, защото мисълта и възприятията са прекалено слаби за да обхващат всичкото. Например ние боравим със символа "дърво", въпреки че всяко едно конкретно дърво е съвършено уникално и сигурно заслужава да бъде наречено със собствено име. И да - съществуват алгоритми, които правят точно това -редуцират многообразието на входния сигнал, представяйки го с ограничен набор вектори. Процесът се нарича квантуване, дискретизация или още по-просто - опростяване.
И аз не виждам съществена разлика между него и мисленето. И да - човешкото мислене също се подчинява на външен алгоритъм, доколкото за всяка мисъл може да бъде изнамерена първо-причина, коята е извън нас, т.е. не е породена от нашите собствени мисли. И това е съвсем естествено, доколкото за да работи, мисленето се нуждае от феномени които да опрости. Дори и "смисъла", който влагаш в символите е дошъл отвън - той е друг символ. "дървото" е "..."
Ако и животните да не знаят за собственото си съществуване мога само да им завидя на скромността и мъдростта.


Как съм разбрал, че животните и камъните не мислят? - ами много просто, мисленето търси да си даде налично битие в език или в система от знаци. А всяка система от знаци преполага културното й и дори безцелно (в смисъл не-прагматично) използване - например в изкуството, поезията.

Второ, научи се да правиш резлика между мисленето (дейност) и мислите (нейните продукти). Защото в противен случай няма да можеш да проумееш, че мисленето е дейност, която може да бъде обект на самата себе си. Нещо, което Аристотел е проумял още преди 25 века. На теб вероятно ще са ти нужни още толкова.

Трето, научи се да не си противоречиш. Казваш, че символът не препращал към нещо отвъд себе си, а после казваш, че той замествал многообразието от обекти от даден клас. Ами именно - символът "дърво" препраща към множество от обекти, които самите не са символи, а предмети.

И от тук лека полека като се замислиш (недей бърза, защото явно се затрудняваш) ще разбереш, че знаците, с които борави един комютър за самия него не са знаци, защото за него те не препращат към никакви значения (клас от обекти). Т.е. компютърът не мисли повече отколкото мисли една шевна машина - той по същия начин като нея, бесъзнателно извършва операциите, за които е конструиран.

И накрая избягвай да говориш глупости от типа: "Дори и "смисъла", който влагаш в символите е дошъл отвън". Щом аз го влагам, значи не е дошъл отвън. Може би искаш да кажеш, че обектите, които визирам чрез този смисъл са външни, обаче това е нещо съвсем друго. Впрочем обектите могат и да са вътрешни, когато използвам символа "спомен" или символа "възприятие" или дори "любов", с това визирам вътрешни обекти. За семантиката това не е от значение, дали са външни или вътрешни.
Като цяло тук на първо място ти е нужно да помислиш за разликата между смисъл и значение (денотат), обаче тук вече ще стане твърде сложно за теб.
Hammill
Hammill
 
Мнения: 684
Регистриран на: Чет Сеп 02, 2004 9:58 pm
Местоположение: Close to the Edge

"рибите не мислят, защото вече всичко знаят"

Мнениеот mmm » Чет Ное 18, 2004 10:03 pm

Помислих.
А бе колкото и да мисля, и не от вчера, твърдо не мога да се съглася, че мисленето е дейност. То просто се случва. Дейността, както и свободата са напълно изпразнени от съдържание и логика понятия. Снобеенето дейност ли е? Искането дейност ли е?
Ние още не сме се разбрали какво е мисленето а ти бързаш да му приписваш свойства, които е възможно да нямат нищо общо с мисленето, а да са обект на съвсем друга тема. Например на тема вяра, религия, "така ми се иска" или "така се чувствам комфортно".
Предложих едно кратко и ясно виждане по темата. Ще го повторя - мисленето е процес на свързване на символи. Процес, а не действие! Конкретната мисъл е двойка свързани символи в минало време - продукт на мисленето. И толкова!
Всичкото там - действие, значение, смисъл, свободна воля, ах и ох са само продукти на мисленето - поредни символи илюзии. Защото всеки символ е една илюзия, доколкото не адресира никакъв конкретен феномен.
Бъди по-широко скроен и вместо да дъпраш винаги към своето виждане, поне за момент можем да дискутираме моето. А именно - можеш ли да дадеш пример на мислене, което не свързва символи. Или пък за обект на мисленето, който да не е символ.
mmm
 
Мнения: 12
Регистриран на: Пон Ное 15, 2004 7:29 pm

Мнениеот Hammill » Чет Ное 18, 2004 11:02 pm

Простото ти и кратко виждане го опровергах кратко и ясно по-горе. Още повече, че то се оказа, че е противоречиво. Прочети си отговора ми поне десетина пъти, докато започнеш да вдяваш.

Твърдиш, че мисленето не било дейност, то просто се случвало. Ами за да ти дам най-простия пример: решаването на една математическа задача случва ли се? Ако чакаш да се случи, тя така и ще си остане нерешена. Така че се откажи от погрешните клишета, с които си си напълнил главата.
Ще ти дам и друг пример за да ти стане по-ясно. Коперник. Както и да гледаш, както и да възприемаш - земята стои неподвижна, а слъцето се движи от изток на запад. Това е неоспоримата истина на ниво сетивно възприятие. Обаче Коперник решава, че е обратното - Земята се движи, а слънцето стои неподвижно. Как е постигнал това? Чрез очите си? Чрез слуха си? Чрез осезанието си? Чрез обонянието си? Чрез вкуса си?
Не.
Чрез ума си.

Разбра ли сега противоположността между мислене и възприятие? Възприемаш едно, а умът ти обосновава съвсем друго.
Това че ти не можеш действаш чрез мисленето си, не означава, че други хора не могат да го правят.

Мисленето не е процес, защото процесите са неосъзнати.
Една шевна машина шие. Но тя не знае, че шие. - Процес.
Един компютър изчислява, но не знае, че изчислява. - Също процес.
Един човек прекопава градината. Знае, че го прави и го прави с точно определена цел. - Действие.
Един човек мисли за да реши някакъв проблем и знае, че го прави и го прави с точно определена цел. - Също действие.

Последният случай обаче е много изключителен. Именно със следното: човекът мисли и същевременно знае, че мисли. Но знаенето също е мислене. Значи човекът мисли върху мисленето си.
Т.е. мисленето е дейност, която може да бъде обект на самата себе си.

Намери си Рене Декарт, "Разсъждение върху метода". Прочети го 10 пъти. Помисли. Пак го прочети. Никой не се е родил готов художник. Никой не се е родил и готов мислител. Трябва и доста труд да се положи, не можеш да очакваш, че като мързелуваш, ще поумнееш.
Последна промяна Hammill на Пет Ное 19, 2004 12:57 am, променена общо 2 пъти
Hammill
Hammill
 
Мнения: 684
Регистриран на: Чет Сеп 02, 2004 9:58 pm
Местоположение: Close to the Edge

Мнениеот Hammill » Чет Ное 18, 2004 11:59 pm

Да ти обясня нещата още веднъж в по-научни понятия.
Всеки един символ има три нива - синтактическо, семантическо и прагматическо. (Намери си учебник по семиотика за да разбереш какво означава това). Компютърът се движи само на синтактическото ниво на символите, т.е. той изобщо не ги ползва като символи, защото за да са те такива, те трябва да присъстват и с трите си нива. Т.е. компютърът оперира със символите като с вещи (както една пералня машина оперира с прането), т.е. той съвсем не мисли чрез тях.

А сега направи следното: помисли си върху следния случай: ако (по израза на Дъглас Адамс) "препрограмираш" един компютър с брадва, ще сметнеш ли, че си извършил убийство? - Не. Обаче ако "препрограмираш" един човек с брадва, ще си извършил ли убийство? - Да.
Запитай се сега каква е разликата между двата случая и какво човекът притежава в повече от компютъра, така щото неговото физическо унищожаване да е убийство? - Ами колкото и да ти е гузно, ще трябва да признаеш, че нещата тук се въртят именно около това, което наричаме съзнание (мислене) и свобода, и по-конкретно онова, което обединява мисленето и свободата в едно – а именно личността. Хората са личности за разлика от компютрите и животните, и това което ги прави личност са именно мисленето и свободата.
Hammill
Hammill
 
Мнения: 684
Регистриран на: Чет Сеп 02, 2004 9:58 pm
Местоположение: Close to the Edge

Мнениеот Станислав » Пет Ное 19, 2004 3:18 pm

Значи така. Мисля си аз (което автоматично ме прави човек), да си взема една брадва и да започна да "препрограмирам" кучетата в парка.
Само един въпрос, ако тръгнат собствениците им да ме обвиняват, че съм убиец, например, какво да им кажа?
Станислав
 
Мнения: 53
Регистриран на: Вто Сеп 14, 2004 2:23 pm

Мнениеот Hammill » Пет Ное 19, 2004 4:05 pm

Станислав написа:Значи така. Мисля си аз (което автоматично ме прави човек), да си взема една брадва и да започна да "препрограмирам" кучетата в парка.
Само един въпрос, ако тръгнат собствениците им да ме обвиняват, че съм убиец, например, какво да им кажа?



А, благодаря, ето още един аргумент - компютърът дори не е живо същество, а още по-малко може да е мислещо същество.

Впрочем вегетарианец ли си? Защото ако не си, твоята постановка на въпроса автоматично те прави убиец, както така си стоиш и обядваш или вечеряш.

И се опитвай да мислиш в по-широк хоризонт - помисли върху следния въпрос: едно куче може да си има собственик, а един човек може ли?
Hammill
Hammill
 
Мнения: 684
Регистриран на: Чет Сеп 02, 2004 9:58 pm
Местоположение: Close to the Edge

the fish doesn't thing because fish knows everythink

Мнениеот mmm » Пет Ное 19, 2004 10:07 pm

по моему клишетата ги разпространяваш ти. При това със самочувствието да си им техен автор. "Шевната машина шие", "компютърът изчислява". Сам ли достигна до тези прозрения?
Квалификациите и класификациите, които правиш са поне доказателство че мислиш в съзвучие със схемата която предложих. Че защо пък решаването на мат. задача да не се "случва"? Не виждам какво би и попречило. Изходните условия за решаването й са се случили и са го предопределили и толкоз. Примерът ти с Коперник също няма отношение към онова което помолих - да дадеш пример на мисли които не свързват символи. Възприятието е също вид мислене, макар и от този вид който наричаш неосъзнат. Това че едни мисли могат да бъдат класифицирани като осъзнати, а други - не, няма никакво оношение към механизма на мислене които споделих. И ще се потретя - съобразно въпросния механизъм, съзнанието, свободата, т.н. са просто част от друга тема. Тема дискутираща появата и смисъла на въпросните символи-феномени. Но ние все пак си говорихме за основите на мисленето. И те не са "дейност която мoже да бъде обект сама на себе си".
Нека и аз да ти обясня в научни понятия какво разбирам под символ. Символът е репрезентативен вектор, който представя даден клас феномени. Всички феномени/вектори от този клас машинално биват класифицирани към въпросния символ и се заменят с него. Символите в езика са просто частен случай на горната дефиниция.
По отношение на последната ти реплика мога да кажа че нито знам какво е личност, нито какво е свобода. Темата беше за мисленето.
mmm
 
Мнения: 12
Регистриран на: Пон Ное 15, 2004 7:29 pm

ПредишнаСледваща

Назад към Философия

Кой е на линия

Потребители разглеждащи този форум: 0 регистрирани и 1 госта

cron