///

Модератори: vionbg, longjohnsilver

Мнениеот Станислав » Пон Ное 22, 2004 9:16 am

Хаммилл, половината въпрос е в отговора ти.
Дали съм убиец, когато ям месо?
Дали съм убиец, когато живея в страна, която моите прадеди са извоювали в безброй смъртни битки?
Знам ли.
Станислав
 
Мнения: 53
Регистриран на: Вто Сеп 14, 2004 2:23 pm

Мнениеот Hammill » Вто Ное 23, 2004 6:30 pm

Ти вече започваш да ставаш банален с глупостта си.

Не разбра ли, че примерите "Шевната машина шие" и "Компютърът изчислява" ти ги дадох за да ти сведа на детско ниво (т.е. достъпното за твоя ум) качествената разлика между процес и дейност, съгласно която дейността в отлика от процеса е 1.осъзната и 2.целенасочена.

Второ, не разбра ли, че приех твоята непълна дефиниция за мисленето, (че то е свързване на символи) за да ти покажа, че дори и съгласно нея животните и компютрите не мислят.
Това защото символът освен синтактическо ниво, има също и 2.прагматическо и 3.семантическо нива, нещо което не присъства в операциите на една изчислителна машина.

Не разбра ли, че примера с Коперник ти го дадох, за да ти направя ясна разликата между възприятие и мислене? Възприятието е само пасивно приемане на образи, докато мисленето е активно конструиране на решения.

Накрая за да те въведа лека-полека в противоречието, в което се размотаваш, повтаряйки клишета от учебници писани през 60-те години на миналия век, отговори ми на следното: правиш ли разлика между "символ" и "феномен"?
Hammill
Hammill
 
Мнения: 684
Регистриран на: Чет Сеп 02, 2004 9:58 pm
Местоположение: Close to the Edge

Мнениеот Hammill » Вто Ное 23, 2004 6:45 pm

Тук прилагам една стара тема от друг форум, която е тясно свързана с тази тема за качествената разлика между мисленето като дейност и безсъзнателното комбиниране 1 и 0.

Hammill:
Току що прочетох преди да вляза тук, че Каспаров победил в първия им мач най-мощния шахматен компютър.
Въпросният компютър притежавал способността да изчислява 200 хиляди хода напред в секунда. Подобна способност не биха притежавали и един милион човека заедно (!!!), в случай че е възможно да приемем, че те ще мислят като един-единствен субект. И въпреки това само едничък човек е победил компютъра. Това може да се сравни с битката между Давид и Голиат, от една страна огромна изчислителна мощ, от другата страна несравнимо по-незначителна, и въпреки това Давид побеждава.

Как е възможно това? По какво човешкият интелект качествено се различава от изчислителната машина?
Какво означава тази дейност Мислене, която притежава такава неподражаема сила, че да заличи една толкова огромна разлика в капацитета?
Кой е онзи елемент в мисленето, който не може да се сведе до изчисление на възможни комбинации?

Отговор: Мисленето е творческа дейност, само чрез нея в света идва новото.
Това може да си проличи дори в една шахматна игра, която се владее от строги логически правила.
Hammill
Hammill
 
Мнения: 684
Регистриран на: Чет Сеп 02, 2004 9:58 pm
Местоположение: Close to the Edge

Мнениеот mmm » Вто Ное 23, 2004 10:01 pm

защо си мислиш, че незнам какво си мислиш когато се опитваш да ми разделяш процес от дейност. Начел съм се на клишета. При един небанален поглед отвън, обаче тази разлика се размива отвсякъде. За всяка "дейност" си има причина, отвъд нас. Т.е. тя е продиктувана от процеси, които са извън наш контрол. Ако всичко беше под контрол нямаше да има дейност изобщо. Ето защо "дейността" се явява един банален неосъзъзнат:) процес. Неосъзнат, защото не си даваме сметка за причините на дейността. Досущ както един процес не си дава сметка за причините за неговото възникване.
ако трябва да сме точни именно твоята дефиниция за мисленето е непълна. Защото аз мога да ти дам пример на мислене, което не е обект само на себе си, а ти не можеш да дадеш пример на мислене, което не свързва символи. Апропо защо не се концентрираш по темата, така както си я поставил, а постоянно търсиш аргументи затова колко човекът бил по по най от животните, компютрите т.н. Това някаква форма на хуманоидна комплексарщина в глобален мащаб ли е? Да беше озаглавил темата човекът като венеца на природата, ако трябва да продължаваме с клишетата. И на последния ти въпрос - след като феномена вече е разпознат като такъв, той вече е символ.
И брагодаря че ме подмлади - откога си мечтая да мисля като дете.
mmm
 
Мнения: 12
Регистриран на: Пон Ное 15, 2004 7:29 pm

Мнениеот Hammill » Вто Ное 23, 2004 10:48 pm

За всяка дейност си има не "причина" отвъд нас, а "условия". Още една тънкост, която не можеш да проумееш.

Дейността се определя не от някакви условия, а откъм преследваната цел. Т.е. дейността е телеологична, докато процесът е ефициентен.

Определението ти за мисленето е непълно, защото то визира само неговото езиково ниво. Езикът често изостава зад мисленето - например, когато търсим подходяща дума (символ) за да изразим мислите си. (Това при компютрите не може да се случи, именно защото за тях не съществува смисъл (семантичното ниво на знаците)).
Също например когото науката се развива - оказва се, че старите термини не могат да изразят новите концепции и затова езикът трябва да бъде променен за да се съгласува с движението на мисълта, което го изпреварва.
В този смисъл, казвайки, че мисленето било свързване на знаци, ти бъркаш мислене с "език", или по-точно с "реч". На френски това е по- точно - parole.


mmm: "И на последния ти въпрос - след като феномена вече е разпознат като такъв, той вече е символ. "

Първо: "феноменът" е подлог на изречението, следователно трябва да го пишеш с пълен член. Няма да е зле да се запознаеш с елементарни граматически правила.
Второ: както очаквах - не можеш да правиш разлика между дума и предмет, между знак и обозначаемо.
Според теб "7", "VII" и "седем" символи (знаци) ли са или са числа? Явно според теб в качеството си на "разпознати" те са не само цифри, но и числа и следователно според теб излиза има най-малко три различни числа 7, защото има поне три различни символа.

А това защо настоявам точно на разликите на мисленето спрямо възприятието и комбинирането - ами именно защото за теб пропедевтично това ще е по-полезно за да си поочупиш мисленето. Трябва да има оттласкване, в противен случай си оставаш в план на клишетата.

И накрая - да, човекът е "венец на творението" и това не е клише, а библейска истина. Няма нищо лошо в това библейските истини да бъдат рационално промисляни.
Но тук има и една поука - нека никой не мисли самите творения на човека (компютрите например) като достойни да се сравняват с Божието творение, защото творението на сътворения не може да се мери с творението на Твореца.
Hammill
Hammill
 
Мнения: 684
Регистриран на: Чет Сеп 02, 2004 9:58 pm
Местоположение: Close to the Edge

Мнениеот mmm » Пет Ное 26, 2004 9:11 pm

да оставим библията или граматичните грешки настрана. Вече обясних надлъж какво разбирам под символ. И той не се ограничава само с езика, със знаците, с образното мислене или пък с непосредственото възприятие. Те са само частен случай на символи. И понеже изглежда понятието "символ" не е един и същ символ за мен и за теб, което е естествен недостатък на езика, то ще формулирам мисленето и без негова помощ - мисленето е процес на класификация. И толкова.
Ако класификацията е нетривиална (невъзможна) се образува нов символ-знак. Там където процесът е уталожен и тривиален, там мисленето приминава в онова, което наричаш възприятие. И границата е много по-тънка отколкото ти се струва. "Осъзнато" мислене имаме само при затруднения в класификациите - при сблъскване с нови феномени. Всъщност правиш ли разлика между съзнание и мислене?
Впрочем възприятието е много по-сложен процес отколкото явно си го представяш. Много по-сложен от онова, което за теб е мисленето. Ако правилно съм те разбрал де.
Преследването на цели не може да бъде разликата между процес и дейност. Животните не преследват ли цели, а компютрите? Може би си искал да кажеш "целеполагане"/мотивация, но то също е процес, зависещ от изходните причини (пардон - условия).
mmm
 
Мнения: 12
Регистриран на: Пон Ное 15, 2004 7:29 pm

Мнениеот Hammill » Съб Ное 27, 2004 3:00 pm

Значи имаш минимален прогрес. Той се състои в това, че осъзна, че нещата са по-сложни отколкото си ги представяше преди, когато повтаряше само неосмислени клишета.

Обаче първо - изобщо не обяснил що е символ. Дори постоянно го бъркаше с онова, което означаваме със самия символ, с означаемото (в логиката последното се нричача "референт" или "денотат").

Второ - хубаво, че си осъзнал ограничеността на предишната си дефиниция, но с новата влизаш в не по-малко сериозни проблеми. Казваш мисленето е класификация, без да обясняваш какво значи това. За да имаш клас-ификация, трябва вече да имаш даден "клас", под който да подведеш явленията, които класифицираш. "Клас" е математическият термин за онова, което в логиката се нарича "понятие". А понятията са продукт на самото мислене. Следователно за да имаш класификация, ти вече трябва да си предположил самото мислене, т.е. дейността, която създава класовете (понятията). Това е порочен кръг, в който ти не за първи път изпадаш.
Впрочем ти сам казваш: "Ако класификацията е нетривиална (невъзможна) се образува нов символ-знак." А кой образува този нов знак? - Именно мисленето. Следователно класификацията е само частен случай на мислене, който предполага един друг вид активно мислене (създаване на класове, понятия).
А компютърът може ли да образува нови знаци, освен тези с които е програмиран да борави? - Не.

Възприятието не се различава от мисленето просто по осъзнатостта. То за разлика от мисълта е пасивно и борави не с понятия (понятията са нещо общо), а с образи (образите са нещо единично). И ако казваш, че възприятието е много по-сложно, това се дължи именно на мисленето. Защото едно е да възприемаш образи, съвсем различно е да ги разбираш, т.е. да влагаш в тях някакъв смисъл, нещо което вече предполага именно мислене.

Съзнанието означава именно рефлексивността на мисълта, това, че мисленето е само-отношение, предмет на самото себе си. В този аспект съзнание и мислене са тъждествени.

Естествено, че животните и компютрите не могат да полагат цели. Целеполагането е културна, а не природна дейност. И това ли има нужда да ти го обяснявам? Ще те върнем в предучилищна.

За домашно: намери си една енциклопедия и прочети за разликата между cultura и natura.
Hammill
Hammill
 
Мнения: 684
Регистриран на: Чет Сеп 02, 2004 9:58 pm
Местоположение: Close to the Edge

Мнениеот mmm » Пон Ное 29, 2004 9:28 pm

Ако трябва да сме точни, няма никакъв прогрес нито при теб, нито при мен. Ти опростяваш незаслужено възприятието, животните, камъните и каквото там ти хрумне че не е "твое". Аз пък опростявам мисленето, такова каквото го виждаш ти. И когато ме обвиняваш в клишета, би било коректно да посочиш от къде цитирам? Щото ми стана интересно. Досега не ми е попадал материал който да отъждествява мисленето с векторното квантуване. Обясних какво разбирам под символ и няма да се повтарям. Научи се да четеш не само своите постинги. В моята дефиниция няма никакво тъждество между референт и денотат, нито пък някога съм давал повод да мислиш, че допускам такова. Би било тъпо да твърдя че мисленето е класификация и същевременно да допускам, че класифицираното е еквиваленто на понятието си, нещо което би обезсмислило класифицирането изобщо.
И да - компютърът може да образува нови знаци. За домашно намери си литература за аргоритми за векторно квантуване.
какво не ти е ясно. и да - понятията са продукт на "самото мислене" и това не влиза в противоречие с дефиницията, според която възприятието е също мислене. Те влизат в противоречие с твоята представа за мислене, според която възприятието не генерира понятия. Напротив - то генерира. всяка представа за цвят, звук, мирис, болка и т.н си е понятия отвсякъде. Възприемането на реч е също несъзнантелен процес, но не винаги е бил такъв. Когато се учиш на език, ти си създаваш въпросните връзки. Затова и твърдя, че всички тези "пасивни" връзки са си също продукт на мислене. Възприятието - също. Затова и не слагам равенство между мислене и съзнание - ти говориш за някакъв тесен клас мислене, който обаче напълно си се побира в дефиницията - процес на класификация.
По отношение на последната ти реплика - не ми дефинирай целеполагането чрез дейност, а дейността чрез целеполагане, защото ще зацикля.
пс: за разбирането. Разбирането не е нищо друго освен завършен процес на класификация - сложил нещо в някой крачол (пардон-калъп). Или съм пропуснал нещо?
mmm
 
Мнения: 12
Регистриран на: Пон Ное 15, 2004 7:29 pm

Мнениеот Hammill » Пон Ное 29, 2004 11:19 pm

Нищо не съм опростявал, давах ти категориални различия между възприятие и мислене: 1.неосъзнатост 2.пасивност 3. единичност на предмета (в противовес на всеобщност). Все определения, на които ти дотук нищо и не успя да възразиш.

Действително имаш затруднения с разбирането на моите текстове, затова ги чети по-бавно и внимателно, за да си спестяваш опити за възражения по отношение на неща, които не съм твърдял.

Твоята дефиниция беше дефиниция на мисленето, а не на символа. Така и не стана ясно какво разбираш под символ, още повече че го бъркаше със обозначаемото (феномена).
Ти бъркаше не денотат и референт (това са в общи линии идентични термини), а символ и денотат, когато всъщност наивно твърдеше, че разбраният феномен (обозначаемото) се превръщал в символ (знак). Цитирам те: "След като феномена вече е разпознат като такъв, той вече е символ."

За класификацията ти го обясних пределно ясно (прочети си го пак): не можеш да определяш мисленето като класификация, след като самата класификация за да се осъществи предполага наличието на мислене - а именно създаването на класове (понятия). Порочен кръг създаваш.

Ако компютърът тръгне да създава нови знаци, това те ще имат стойността единствено на "error". Новото за компютъра винаги представлява грешка, за да не е такова той има нужда от съответна готова програма за да го разпознае.

Колкото до векторното квантуване, такива редукционистични представи за мисленето под път и над път. Кошмарно остарели. Били са особено разпостранени 60-те години на миналото столетие, което е било свъзано с наивно големите надежди възлагани тогава на кибернетиката.

Дърварски бъркаш възприятие, представа (образ) с понятие.
Лека полека: Нито едно от възприятиято ти за цвят и т.н. не е понятие - ти не можеш да споделиш точно какво възприемаш, когато окачествяваш нещо като "червено". Ти можеш да ни го посочиш, но няма никаква гаранция, че ние възприемаме съвсем същото. Т.е. споделимо е само понятието (мислимо-общото), но не и образа. Конкретният образ (представата) винаги се остава заключен в тесните рамки на твоята глава. Понятието е всеобщо, то важи за множество предмети на възприятие, а самото възприятие е винаги единично.

Нека ти дам друг пример: когато възприемаш някаква триъгълна фигура, тя винаги е единична. Например представлява точно определен триъгълник, да речем правоъгълен с определена големина, цвят и т.н. и т.н.. Понятието за триъгълник обаче не единично - то не представлява нито правоъгълен триъгълен, нито тъпоъгълен, нито остроъгърен, а триъгълник изобщо. Накратко казано ти никога няма да можеш да възприемеш или да си представиш образно триъгълник, който да не е нито остроъгълен, нито правоъгълен, нито тъпоъгълен, обаче можеш да го мислиш. Това е понятието.

(Прочети горното 5 пъти преди да тръгнеш да отговаряш. Имаш определени затруднения в разбирането на по-задълбочени текстове.)
Hammill
Hammill
 
Мнения: 684
Регистриран на: Чет Сеп 02, 2004 9:58 pm
Местоположение: Close to the Edge

Мнениеот mmm » Сря Дек 01, 2004 7:55 pm

да прочитам многократно текстовете ти. Първо, твоите текстове не са твои. Ти си известен с популяризиране на кумирите си. В това разбира се няма нищо лошо, стига да не се преминава границата на фанатизма. Обаче мен ме поставя в положението да споря с книги, а не с мислещо същество. Ти Хамил си жив пример на кибернетичен събеседник, боравещ със зададената му база данни и реагиращ на ключови думи(символи). Без да се опитваш да вникваш в "понятията заключени в нечия глава". Бъди по-отворен, изобретателен и имай чувство за хумор, нещото по което наистина си заслужава да се спори може ли компютърът да го има или не. Зашото аз не залагам живота си за онова което твърдя. Само си питам - защо пък не. И досега не съм получил отговор.
дадох дефицията си за символ на предишната страница и ще цитирам себе си:
"Символът е репрезентативен вектор, който представя даден клас феномени. Всички феномени/вектори от този клас биват класифицирани към въпросния символ и се заменят с него."
под вектор разбирай набор признаци/качества. Доколко признаците са също символи или има и такива, които са някаква първична даденост, аз не се наемам да коментирам. Нямам лакмус за реалност. Това обаче не отнема от яснотата на онова което разбирам под символ. С една дума - обобщеното. Ако беше прочел горното разбиране, нямаше да си правиш извода, че от еквивалентостта на класифицирания феномен и неговия символ, следва еквивалентост между символ и феномен.
По отношение на пасивността и неосъзнатостта на възприятието, ти дадох чудесен пример с възприемането на реч. Когато веднъж сме научили език, той вече се възприема машинално. На фонетично, синтактично, че дори и на семантично ниво. Предполагам обаче не считаш способността ти да четеш тези редове за възприятие. А то е именно такова. Освен това дали възприятието е активно или пасивно е въпрос на психологическа нагласа,но да оставим лудите настрана.
Класификация, както и създаването на нови символи без проблем си се извършва и на алгоритмично ниво - не виждам какъв спор може да има по това. Всички алгоритми за компресия със загуба на информация (mp3,jpeg, mpeg) работят на този принцип.
Това че възприемам(мисля го) конкретен триъгълник като "единично" е вярно. Но това че този триъгълник не е вътрешно общ символ-понятие не е вярно. Моето възприятие го е класифицирало като "този" триъгълник и толкова. Това не значи че той е именно такъв. При по детайлно изучаване се оказва че има милиони подобни фигури, които обаче аз винаги възприемам като един и същ триъгълник. Т.е. конкретният триъгълник си е символ, досущ както и понятиято от по-високо ниво за което говориш. Всъщност ти говориш по-скоро за разликата между понятията , заключени в нечия глава и онези, чрез които общуването става възможно. Да - има такава разлика, но какво от това? Общуването формира абстрактното мислене, но това е само клас мислене. Все пак според бръснача на Окам, първо трябва да намерим най-общата, очевидна и необходима същност на мисленето. И това е което се опитах да направя.
mmm
 
Мнения: 12
Регистриран на: Пон Ное 15, 2004 7:29 pm

Мнениеот Hammill » Сря Дек 01, 2004 10:13 pm

Значи този ти отговор е на милиметър по-смислен. Прочел си поне два пъти написаното от мен.

Започваш да изразяваш възхищение, твърде перфектен съм бил в отговорите си, та чак ме уподобяваш с машина. Нали обаче разбираш, една подобна мисловна прецизност няма нищо общо с машината (машината не разбира от събеседници, тя на всички подготвя един и същи стандартен (програмиран) отговор). Както накрая започваш да разбираш - тук има нещо точно противоположно! А защо? Защото тук има творчество, защото всяка истинска мисъл е творческа. Мисълта, а не природата, вкарва новото в света. (А не като теб да се повтарят постоянно клишета, т.е. наизустени неразбраности!)

Отново обаче започваш с глупост. Казваш: "символът е обобщеното". Съвсем не! Обощеното е понятието (!!!). Символът е знакът за обобщеното. А ти, както вече забелязахме, не можеш да различаваш знак от обозначаемо.

Един прост пример. Наричеш нещо "плодове". Римляните го наричат "fructi", французите "fruits", немците "Obst". Това всичко са различни символи за едно и също понятие. Понимаеш? Недей бърка символа с понятието. Символът може да се възприеме чрез сетивата - кагото е написан - чрез зрението, а когато е изговорен - чрез слуха. Понятието не може да се възприеме чрез сетивата, затова то не е възприятие (!!! Дзън, напомня ти се: разликата мужду възприятие и понятие). Ти винаги можеш да възприемеш конкретни круши, конкретни ябълки, конкретни вишни, конкретни дюли, но никога просто "плод". "Плодът" като такъв не е достъпен за сетивата, а именно защото е понятие - единствено е достъпен за мисленето. Понимаеш?

Просто нали вече ти казах, вземи един учебник по логика и един по семиотика. Научи какво е семиотичната троица - разликата между 1.знак 2.понятие и 3.обозначаемо (денотат). После научи какво представлавя 1.синтактичното 2. семантичното и 3.прагматичното ниво в употребата на знаците.
Не мога аз да ти говоря за висша математика (въпреки че доста удачни примери ти намирам), когато ти още не си се научил да смяташ с едно и две.
Hammill
Hammill
 
Мнения: 684
Регистриран на: Чет Сеп 02, 2004 9:58 pm
Местоположение: Close to the Edge

Мнениеот mmm » Чет Дек 02, 2004 9:53 pm

Ма моля ти се - заповядай. Възхищението към твоята персона изглежда е единствения ти мотив да пускаш теми.
Всъщност ти на мен ли отговаряш или на някой друг? Погрешно си си наумил че съм седнал да споря с теб за смисъла на понятията изразени в един или друг контекст. Ако ще си говорим за написани някъде дефиниции, сигурно мога да ти изнамеря поне десет различни интерпретации на това що е символ. Символът бил знакът за понятието - ти наистина ли се гордееш с тези си открития на топлата вода или си решил такъв да бъде стила ти? Ясно обясних какво разбирам под символ. Другото е разбиране на някой друг. Представям си какъв ужас си изпитал когато си прочел, че мисълта е връзка между два хартиени знака. Всъщност джентълменски нямам нищо против да се придържам към твоите представи за тези понятия. Или по-точно към прочетените от теб дефиниции. Ползваме ги и виждаме, че те не отнемат нищо от тезата, че мисленето е процес на обобщение. Ще възразиш ли нещо по това или да си ходя. Ако имаше и минимална представа от строежа на собственото си възприятие, нямаше да развяваш тази глупост, че възприятието няма нищо общо с процеса на обобщение. Ще ми дадеш ли пример на мисъл, която не е произвежда обобщение или не? Не е необходимо тази мисъл да има словесен израз - само я загатни.
ПС: за какво ми ги цитираш тия учебници - ти собствена глава нямаш ли си?
mmm
 
Мнения: 12
Регистриран на: Пон Ное 15, 2004 7:29 pm

Мнениеот Hammill » Чет Дек 02, 2004 10:46 pm

Съвсем не. Обаче е напълно ясно, че най-вече интересът ти към моята персона те накара да се включиш в настоящата тема. Което наистина си е трогателно обстоятелство, че не ти излизам от главата. Това действително донякъде оправдава перманентната ти липса на позиция.

Не ставаше дума за перфектни дефиниции. Ставаше дума за поне минимална мисловна последователност и за това да изразиш поне една непротиворечива позиция. Досега и двата ти опита да определиш мисленето се оказаха, че страдат от непромислени противоречия. В първата не можа да направиш разликата между символ и означаемо, като заедно с това смеси мисленето с езика, т.е. мисленето със знаковата система.
Във втората попадаш в порочен кръг, защото това, чрез което определяш мисленето, самото от своя страна предпоставя мислене.
Обобщението е само вид мислене, който предлолага преди себе си същинското мислене, което е конституирало общото, т.е. понятията.

Не съм ти цитирал учебници. Опитвам се да ти обясня нещата с множество пъстри примери, аргументи и дух, които са си изцяло мои, при все твоята завист.
Проведох ти строга разлика в три точки между мислене и възприятие. Ти очевидно трудно схващаш и от няколко постинг'а сричаш все едно и също. Видимо страдаш от мисловни затруднения. Какво друго ми остава, освен да ти препоръчам да се обърнеш към учебници, щом действително в тази тема те интересува не само моята обаятелна личност, а все пак искаш и да научиш нещо. Или не е така?
Hammill
Hammill
 
Мнения: 684
Регистриран на: Чет Сеп 02, 2004 9:58 pm
Местоположение: Close to the Edge

Мнениеот Hammill » Пет Дек 03, 2004 3:16 pm

И едно съдържателно уточнение: възприятието действително няма нищо общо с обобщението, а мисленето има общо.

Обаче обобщението не изчерпва мисленето. Има три вида мислене във връзка с този критерий -
1. индуктивно, което се движи от частното към всеобщото,
2. дедуктивното, което се движи от всеобщото към частното и
3. традуктивно, което се движи на една и съща степен на всеобщност.

Преди да кажеш следващата нелепост, препоръчвам ти поне мъничко да се позамислиш, при все че явно не ти се отразява здравословно.
Hammill
Hammill
 
Мнения: 684
Регистриран на: Чет Сеп 02, 2004 9:58 pm
Местоположение: Close to the Edge

Мнениеот mmm » Пет Дек 03, 2004 8:30 pm

Пиша не защото те харесвам. Още не съм обърнал резбата. Стилът ти също не е достоен за харесване - уж си се начел на учебници пък не си се научил как се води кротък неемоционален диалог, чрез използване на общодостъпни понятия. И изобщо не претендирам да защитавам "позиция" - аз само споделям идея. Без особен успех.
Съжалявам Хамил, но не виждам нито едно противоречие (все още), нито пък се отказвам от нещо което съм казал. Не че съм железен или твърдоглав, но в случая наистина не виждам срещу какво риташ, освен срещу прецизността на използваните от мен понятия.
Не бъркам знак, символ и понятие. Напротив - съвсем умишлено настоявам, че в контекста в който ги употребявам те са еквивалентни. Мислех, че си ме разбрал и се правиш на интересен, но сега се съмнявам в това. Затова ще обяснявам като на първокласник.
Представи си един едномерен аналогов сигнал и неговия дискретен вариант. Аналоговият сигнал - това е феномена, докато дискретният е набор от репрезентативни символи/дискрети. Дали ще наричаме дискретите - символи, знаци или понятия ми е все тая. Защото между последните три може и да има разлика, но всички те си остават дискрети-събирателни в контекста в който ги употребявам.
В случая, процесът на дискретизация е еквивалентен на класификация, както и на обобщение. А също така е еквивалентен на свързване на символи, защото аналоговият сигнал се измерва не такъв какъвто е, а с известна или неизвестна грешка. Така или иначе на входа получаваме набор символи (първично възприятие?), които впоследствие редуцираме до по-малък брой символи.
Та да се върнем на мисленето. Твърдението е че мисленето е процес на дискретизация, на квантуване. На редукция в символното пространство(броя символи), както и на редукция на мощността на самото пространство (размерността на символите-броя признаци, които ги характеризират). Съзнавам че смесвам понятия от различни области на познанието, но съм преценил че е напълно допустимо, тъй като поназнайвам и от двете. И въобще как си представяш да обясня мисленето като процес без да го направя.
И не твърдя, че това е самата истина за мисленето. Очевидно е, че правя аналогия и просто я предлагам за обсъждане. Дори и да не си съгласен че това е мислене, поне покажи че това не е необходимо условие за "твоето си" мислене.
За възприятието. Въпреки, че допускам съществуването на първично пасивно възприятие, не се съгласявам с разликите които правиш между мислене и възприятие. Защото съм убеден, че за теб възприятието е нещо друго. Например за теб слухът е възприятие- даденост. Но за мен не е. Защото въпросният аналогов акустичен сигнал, докато бъде "възприет" минава през маса преобразувателни процеси от типа на свързване на символи (дори спектралното разлагане е от този тип). И въпросните "символи" не са даденост, а са се образували в процеса на "съзнателно" обучение. Т.е. в даден период възприятието е било "съзнателна" мисъл. Но акцентът на темата не е в това, а дали съществува съзнателна мисъл, която да не може да се разглежда като връзка между два символа. Подчертавам , че под символ разбирам всичко събирателно - от дискрет до образ, представа или понятие.
Впрочем за "съзнателното". Предполагам че когато сънуваме ние не се намираме в съзнание. По време на сън възможно ли е да мислим? Аз лично съм решавал дори и задачи.
mmm
 
Мнения: 12
Регистриран на: Пон Ное 15, 2004 7:29 pm

ПредишнаСледваща

Назад към Философия

Кой е на линия

Потребители разглеждащи този форум: 0 регистрирани и 1 госта